-Andrea Worden
负责民主、人权和劳工事务的助理国务部长
迈克尔·坡斯纳
美国使馆媒体见面会
中国北京
2011年4月28日
助理部长坡斯纳：下午好。我要感谢你们所有人在天色这么晚时来到 这里。回到北京真好。这是自去年五月战略与经济对话后，在过去的一年里我第三次访问这里。
这些天里有很多关于21世纪美国和中国间关系的评论。它是一个极其重要 但又十分复杂的关系。有一系列我们现在不断就其进行协调、互动的问题。
这周我在这里带领美国代表团参加美中 人权对话。我们很大程度上是在美中关系这个广泛的背景下看待这个对话的。
如同欧巴马总统、克林顿部长以及许多 来自我们政府的其它人已经明确的，我们欢迎并希望一个与一个强大、稳定、繁荣的中国的强有力伙伴关系。
我们认为尊重人权和着手解决其人民愿 望的社会更加繁荣、成功和稳定。
我们也认识到过去三十年中国在经济改 革方面的非凡成就，毫不夸张地说，它使数以亿计的人摆脱贫困。同时我们认为，中国的政治改革与这些经济进步不相匹配。
重要的是要清楚我们的人权对话是什么 和不是什么。这是一个让我们就若干问题和个案进行深入和细致接触的机会。这不是谈判。这是一个论坛，在这里我们坦率和坦诚地接触。
事实上，最近几个月我们已经看到严重 的人权倒退，对这些负面趋势的讨论主导了这两天的人权对话。我们近几个月一直并且仍然非常关注包括公益律师、作家和像艾未未这样的艺术家 在内的数十人被逮捕、拘留或在某些情况下无关法律措施而失踪的报道。
一个特别的关切是一系列看似对律师工 作的干扰，这些律师经常勇敢地努力为他人辩护以摆脱指控或帮助公民表达他们的关切。例如自从二月就失踪的律师腾彪，失明律师陈光诚，他自 去年从监狱获释后就与他的妻子袁伟静被软禁在家中。
我们过去这两天讨论的重点是这些律 师，但也包括博客作者、艺术家、非政府组织活动家、记者、少数宗教团体的代表和其他主张他们权利并呼吁改革的人。
在这里和其他地方，我们坚信改变从一 个社会的内部发生，所以关于人权的讨论不是关于我们，而是关于中国公民如何决定他们自己的政治未来。社会需要给与其自己的人民一个说出并 追寻他们愿望的机会。
我很高兴回答你们的问题。
问：如你所说，我们最近看到一个特殊的司法拘留和失 踪浪潮。我们也看到尽管有甚至来自巴拉克·欧巴马总统本人的恳求，中国在薛峰一案 上并未让步。我想知道，第一，你能否告诉我们这 个特殊的案件是否已被提出。第二，当中国看起来不愿意在任何此类问题上采取任何行动时，关于中国在这些问题 上的影响力，它告诉你什么。谢谢。
助理部长坡斯纳：在这个案子上，第一，我的确在昨天早上与亨茨曼 （洪博培）大使一起提出了它，而且我们会继续提出这个重要的案件。
更广泛些来说，我认为我们的观点是， 我们在一系列不同论坛的层面上与中国政府打交道，我们将继续在私下表达我们的关切，就像我今天在这里，在公开场 合里所做的。我们注意到这个对话的困难性。我们进行了一系列艰难的讨论，提出了一些特殊的案件。我们不将其视 为这个过程的开始或结束。显然这是一个艰难的 问题，在此我们的分歧是深刻的。但是，我从事人 权事务30多年，我 很了解坚持是至关重要的，我知道通过发出他们的声音、提起诉讼来挑战政府的那些人，在追 求正义的权利时，怎样从像我们这样的政府参与中获益。
问：我有两个很短的问题想问你。
第一，谈一下利比亚和叙利亚局势，那 里的人权状况。情况很严重。你是否认为美国会进行一些人道主义干涉来保护那里的人权？
也谈一下这个对话。你是否看到中国和 美国在人权合作提升妇女（的人权）上有任何进步？谢谢。
助理部长坡斯纳：对不起，第二个问题是什么？再说一遍。
问：第二个问题是，你是否看到中国在提升妇女的人权 上有任何进步？
助理部长坡斯纳：谢谢。
在利比亚问题上，如你所知，如同克林 顿部长和总统表示过的，我们追求一个政策的双管齐下。一方面是安理会在1973号决议中的决定，在班加西被围困时设立禁飞区作 为人道主义措施保护生命。我们知道那不是解决办法，但它是解决办法的一部分。
另一部分是我们与阿拉伯联盟、我们欧 洲的盟友以及其他方一同继续积极参与此事，为了促成一个外交和政治决议。我们多次说过也会继续说下去，卡扎菲上 校早该离开了。现在的情形毫无希望。当然我们很关注你提出的人道主义问题，我们不但作为多国联盟的一部分尽我 们所能，还与私人组织合作来尽力减少现在发生 的人道主义损害。
在妇女待遇的问题上，我们通过一系列 方式参与这个问题。这是克林顿部长作为一名活动家，作为第一夫人，作为参议员，现在作为国务部长一直努力的事情。她提出此事，并与妇女问 题大使梅拉妮·弗维 尔一起通过一个极好的方式提出这些问题的概况。
我们寻找包括中国政府在内的伙伴来帮 助我们推进这个议程。我不能说它是我们讨论的一个核心议题，但是它是我认为我们有合作潜力的那类问题。
问：我有个问题，关于进行分开的美中人权会谈实际上 会将问题边缘化的批评。我想知道你对此是否有任何看法。
然后我还想问一下，中国人一直在说他 们希望这个对话在平等和相互尊重的基础上召开。我只想知道那对美方来说意味着什么？这次你是否感到那个要求被满足了？谢谢。
助理部长坡斯纳：我们不认为我们在过去几天进行的讨论将问题边缘 化了。恰恰因为这不是唯一一个将提出问题或已经提出问题的地方。关于 人权的讨论将成为一两周内在华盛顿开始的战略与 经济对话的一部分。这是1月份总统在华盛顿与胡锦涛主席的会面中提出的事情。这也是1月份克林顿部长在国务 部的一次演讲中同样提出的事情。
这是一个机会，比其他场合更能使我们 进行深入讨论。详细讨论关于记者、博客作者、宗教问题、在西藏发生的事情、在维吾尔人身上发生的事情。我们提及详尽的细节，不仅谈到我们 认为需要关注的现象，也提出些案件作为这些更广泛现象的例证。
在演讲中你没有这么做的机会，在一场 有多个问题要谈的会议上你也没有这么做的机会。
所以我把这看作一个起点或一个专题。 它是我们所做的事情中的一个因素。这不构成我们的人权政策。
在相互尊重的问题上，我的风格不是用 鞋子敲桌子和大喊大叫，但是我知道怎样直截了当。再说一遍，我在政府外工作多年，在政府里工作了一年半，我已经很能以一种直截了当的方式 提出棘手的问题。我们是那么做的，我们也将继续那样做。
再说一遍，我认为这完全符合我们的主 张，尊重，交换意见，但要明确地识别我们的分歧，以一种不留质疑的方式处理我们现在和将来的关切。
问：你能否说出更多的细节，比如，举一个案件，艾未 未的案子？当你说到这个人为什么失踪的时候，中国法律下正当的程序是什么，在这些案件上你得到了哪些特别反馈？有没有提供任何回答？你能 否说出与中方的哪些人会面？
助理部长坡斯纳：让我先回答第二个问题。外交部的司长陈旭是代表 团的领队，但是我认为有七个或八个其它部委-公安部，来自最高法院的某人，劳动部，宗教事务局，司法部，等等。因此我认为对对话有益的一件事就是，它是我 们能与一系列中国政府机构或机关交谈的一个地方。
我不打算谈论每个讨论的特点。我要说 的是，关于艾未未，我们就事实提出关切，他在4月3日被捕的事实；他的家人还没能联系到他的事实；还对某个和平 的政府评论家因为他发表意见的能力而遭遇危险表示高度关注。艾未未是一个全球性人物，一位杰出的艺术家，我们 表达过一件事，只是一个简单的事实，就是，艺 术界，古根海姆博物馆，泰特博物馆以及其他地 方，突然间因为艾未未的全球影响力而关注中国恶化的人权状况。
我想，关于政府对我们所说的话，我鼓 励你去问他们。
问：他们没对我们说很多，所以，如果你能告诉我们， 我真的想知道他们对你说了什么。
助理部长坡斯纳：我想说的是，在这个案子上，我们当然没能得到一 个满意的答复。他们的反应或者说缺少反应使我们完全不能放心。
问：有几个问题。
你能说一下这次会议在达成协议或者推 动对话向前进展方面所取得的任何实质性结果么？同时，你觉得是否有必要继续这一对话，而不是把它放入战略（和经济）对话中？
最后，就你自己的理解，从你自己对这 里发生的事情及其原因的理解的角度，你离开时是否对关于过去几个月（情形）有所紧张的原因有更清楚的理解？
助理部长坡斯纳：关于实质性的结果这个问题，我这样看，如我早些 时候所说，是广泛进展的一部分。我觉得一个实质性的结果就是，我们就 我列出的一系列问题进行了集中讨论---宗教自由、西藏、和维吾尔族，以及关于逮捕律师 和记者的相关问题等等。我们有更多的时间讨论更多细节并表达我们的 关切。
当我和各国的人权活动分子谈话时，他 们总是讲两件事情。他们说提出这些问题且不是表面地提出，是对政府有帮助的。详细说明，强调这些是普世人权，以及违反了某些标准。我们做 了这些。
他们说的第二件事情是，如果公众评论 也强化那些谈话，那些私人谈话，那么这是有帮助的。这是我现在在这里正在做的。这不是进程的开始，也不是进程的结束。
我推迟对于下一步发展的评判，而不是 讲我们需要并且将继续在一系列论坛中提出这些问题。将不只是我提出这些问题。大多数美国政府高级官员深切关注中国在过去几个月中的人权恶 化。他们将继续表达。这将是战略和经济对话的一部分，我们打算循序渐进。
领导人胡锦涛和欧巴马之间在一月达成 协议，举行一个法律专家对话，我们现在已经同意将在六月的某个时候进行。这是另一个难题。我认为这个对话能有一些有用的结果。
所以，从我个人角度，我们没有把所有 的鸡蛋都放在一个篮子里面，但在表达我们的看法和表述我们的关切方面，以及收集关于真正发生了什么的信息方面，这是大局的一部分。
关于为什么这里事情发生了变化，有多 种理论。我并不是一名真正的政治科学家。我只知道我看到的，以及事实是事情已经恶化，我们打算继续进行我们就此关切的表述。
问：关于对话的有用性？
助理部长坡斯纳：我认为，我们现在处于需要循序渐进的节点上。我 们刚刚完成一个两天的讨论。我们将会有另一组在战略和经济对话背景下的讨论。我们打算看看法律专家对话的结果。然后，我们将根据事情如何 发展做出判断。
问：我能问，你刚才说你对艾未未案子的回复不满意， 那么你对什么案子的回复满意呢？如果有的话，是哪个或者哪些？
第二个问题，关于强迫失踪和法外拘押 问题，你对中方总体上就这些问题确切地说了什么？他们对此是否给出任何原因？
最后一个问题是，就北非和中东的情 况，我们看到很多国家，大街上有很多人要求政治权利。你是否认为这对中国有影响？
助理部长坡斯纳：关于满意度的问题，这是一个相对的术语。几周前 有几名律师失踪并于上周获释。我欢迎现在他们获释的这个事实。我不欢迎在一开始他们被拘押的事实。
关于失踪问题，我们说的是，普世人权 始于人的诚恳。包括我们自己的政府在内的所有的政府都有义务不在未经正当程序的情况下刑讯人民，让他们失踪，任 意拘押他们。所以我们的起始点，并不是干预他们的事务，而是我们在世界上每一个看到违反我们所认为的根本普世 人权的国家里所做的事情。
关于中东，每个国家有其自身的历史和 轨道。我们没有花费时间，并且我也不打算在这里推论一件事情如何与另一件事有联系。我的重点就是我在开场致词中 说的，这是关于这个社会中对于公众问题、公共政策有着广泛关注的人民，有能力为了他们的分歧与政府进行辩论和 主张。一个健康的尊重权利的社会有空间让它的 人民畅所欲言、写博客。他们有空间让律师对一些 敏感问题提出反对政府的诉讼案件。它有空间使国际记者免受威胁地四处走动。所有这些事情都是重要的。所有这 些事情都是我们过去几天讨论的话题。
问：（就刚才问题）进一步提问，中方是否有任何解释 或者甚至承认情况已经恶化？是否对你有任何解释，说是的，事情因为一个原因或者另一个原因而变得紧张？
最后，鉴于关系中有一些紧张，你如何 将这些谈话定调子？（谈话）气氛（如何）？
助理部长坡斯纳：我不认为，除了我以外，有任何人站起来说，"噢，是呀，事情已经变糟"。但是，肯定是有感觉-我去年在华盛顿与陈旭 司长进行了这个对话----毫无疑问，因为事实不同，所以气氛也不一样。因此，我认为，双方以及我们所有人都承认有不 同，比如我们讲到有人在过去的两个月 或三个月被拘留和失踪，以及各类人权问题。这些 是我们谈论的事情。有紧迫感和严肃感。
语调是尊重的。它不是一个提高声音的 讨论。但是它是非常基于事实的讨论，并且这些事实并不是好的事实。
问：你提到公安部也参与了。我想知道他们之前是否一 直参与这类对话，或还是新参与的？
国家安全部是否也参与了这次的系列对 话？
助理部长坡斯纳：是国家安全部参与了，他们去年也参与了。
问：你提到律师的案子，尤其是滕彪。例如在艾未未的 案子中，政府说他们的理解是他由于经济罪行而被调查。在滕彪和其他律师的案子中，似乎只有简单的沉默。我想知道当你提出这些问题时，你从 中方得到了什么样的回复。
助理部长坡斯纳：滕彪的案子是我特别关注的一个，因为他已经失踪 了好几周。他是一位杰出的教授和人权律师。他就是那种一个社会想要的并需要的可以代表处于边缘地带的客户的人。
我也非常关注高智晟的案子，这个案子 我去年就曾提出，克林顿国务部长也已提出，我已提过好此次。他自2010年4月以来失踪或下落不明，到现在已经 一年了。这并不是说，对正在走法律程序的人没有关注，但当人们只是简单地消失，这对所有家庭和我们所有人来说 都显然是最令人不安和担心的。具有法律人格是 一项基本人权，如果一个政府要拘留一个人，他们 需要把其交给法庭，并将之绳之以法。
让我纠正自己一下。公安部就在那里。 我认为他们曾参与过多次。他们去年肯定在那里。
问：对不起，我能澄清一下吗？中国官员是否承认滕彪 以任何形式被拘留？当你提到他的案件时，他们给了你任何实质性的答案吗？
助理部长坡斯纳：同样，我只想说--我不想进入每个谈话的细节，但我继续特别对此案 有确实的关注。
问：两个问题。一，我还没有听你提到刘晓波案件，我 假设此事被提到过。我知道你不想进入细节，但是，这似乎是一个相当轰动的案子。也许你能告诉我们一些关于此的信息。
其次，这里的一些报道这些谈话的报纸 登出了大幅关于所谓美国人权侵犯的文章。鉴于这是一个对话，我相信他们也向你提出了这些问题。你能告诉我们一些你的回应吗？
助理部长坡斯纳：当然可以。我们的确谈过刘晓波，并且这也是一个 克林顿国务部长和总统多次提过的案件。他因为发表08宪章而被判11年徒刑，这对我们来说是不能接受的，并且是对言论自由基本权利的侵犯。
我们实际上可能花了更多时间在他妻子 刘霞身上，她也是以一种奇怪的方式，置于任何明确的法律程序之外。我们将非常渴望与她见面、沟通并确保她与其他人沟通，并且我们有一些切 实的关注，就是她目前处在某种法律软禁中。她的状态尚不清楚。我们曾经常以多种不同方式提出这些。
关于美国的作用，他们确实提出过几个 问题。坦白地讲，这不是此次对话的主题。我们谈到了我们对普遍定期审议的参与，这是个比较新的联合国程序，它要 求每个政府准备一份报告，然后提交给联合国人权理事会。我去年十一月已经这样做了。我的同事，丹·贝尔，他在这里，三月份与我们的法律顾问哈罗德·克欧做 的。我们对我们进行这种检讨的方式感觉很好，因为我们让我们自己的民间社会活动家提出他们的关注。
但我对美国在这方面的作为感到非常自 豪。不是因为我们从来没有挑战和问题，而是因为我们是一个开放的社会，它有很多公众利益的倡导者、人权倡导者提 出其他每个人都会提出的每一个问题。我们有代表政治波谱中每个可以想象得到的派别的律师。并且有记者和博客作 者，他们整天在那里分析我们的所做所为并发声 批评。那些人没有危险。有一种意识，即我们是一 个开放的社会，我们允许这些事情，坦白地说，它使我们更强大。
问：如你所描述的那样，你已经把你对中国人权状况和 倒退的不满程度说得很清楚。你认为，这，中国的倒退，将以任何方式影响整体美中双边关系？谢谢。
助理部长坡斯纳：我认为这又回到我刚开始所说的。这些人权问题、 对人权和民主的促进是欧巴马政府在世界上的美国政策核心要素。有原则的接触意味着我们以多种方式与世界各国打交道。我们有战略利益，我们 有经济利益，我们有其他的政治利益。但是，人权是我们做事的一个本质特征。
因此，至于有严重的人权问题，这些问 题成为该关系的障碍，并且它们使该关系的其他方面变得更加困难。这并不意味着我们要停止接触。这并不意味着我们没有认识到该关系的重要 性。但不可避免地，当情况恶化，就象这里已经有的，它使该关系非常艰难。
问：我的问题是关于刘霞的。我想知道在你在与中方的 对话中，询问过如她或他的健康如何的信息吗？而且，你会为其他一些相关信息而去探访她吗？谢谢。
助理部长坡斯纳：正如我刚才所说的，我们提出了她的案子，提出了 对她的安康和处境的关注，并且我们已经，还有我想我们的使馆官员曾在许多情况下努力去探视她，与她见面。所以，我要说，我们有一个未完成 的请求，以便能够跟她说话并与她见面。我们将继续争取这样做。
问：是否有任何探访刘霞的安排？
助理部长坡斯纳：目前尚没有。请求已提上日程。
问：中方政府一贯批评说，美国和其他西方国家正在利 用人权问题干涉中国政府的内政。那么，你对此说法有何评论？谢谢。
助理部长坡斯纳：我不同意这种说法。这不是关于我们。这是关于中 国人民及他们和其政府的关系。我们确实相信，而且由于在这一领域工作了很长时间，我知道，改变来自于社会内部，当人们有能力和平地表达他 们的观点并进行辩论，并且与他们自己的政府一道促进他们的愿望时，它才到来。
我们描述的问题是基于没有界限的普世 人权标准的。每个人，基于其人性，有权被有尊严地对待，得到公平，得到正义，并且我们提出这些问题不是因为美国 或西方。是因为中国的人民都在呼吁，要求有一个开放的程序，使他们的基本人权能够得到尊重。我们只是在强调许 多中国人自己都在呼吁的事情。
问：从你这次的会谈来看，你觉得长远来说，你是否觉 得中国正越来越少地接受美国的批评或建议？如果是这样，你认为为什么会是这样？
助理部长坡斯纳：本着应有的尊重，我不认为这是个正确的问题。我 认为真正的问题是，长远来看，中国是否有前景变成一个更开放的社会， 是否会有我所谈到的那种政治对话和接触的可能 性。在这一点上，我是乐观的。我一直在本领域工作了很长时间。我总是从乐观的角度看待事情。但这是一个充满活 力的社会；这里有很多人具有非凡的能量。他们以经济发展和进步的方式证明了这一点。据我们所知，这也是一个拥 有 4.5亿网民的 社会。因此，人们的雄心、抱负与全球通讯和旅行的日益开放相结合，所有这些事情都提示我，从长远来看这里将会有积极的变化。
我们的任务不是在站在这些的中心，而 只是督促和鼓励该政府允许更多的开放空间，让这类讨论以更有序的方式进行。
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